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AutorThema: Versuch ältere Tiere zu vergesellschaften gescheitert?  (Gelesen 219 mal)

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Offline Julia2008

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Hallo :)

ich habe leider ein Problem mit meinen beiden Kaninchen. Er ist ein Zwergkaninchen, kastriert und ca. 5 Jahre alt und sie ist ein Zwergwidder, ca. 4 Jahre alt.

Ursprünglich hatte ich nur ihn. Vor ein paar Monaten kam er von einer Kollegin zu mir, vorher hatte er wohl fast 5 Jahre lang allein im Schuppen in einem Käfig gewohnt, war unkastriert und hatte nicht mal einen richtigen Namen. Das genaue Alter konnte mir auch keiner sagen. Ich hab den kleinen Kerl checken, impfen und kastrieren lassen und er ist zum Glück kerngesund :)
Da man Kaninchen nicht alleine halten soll habe ich mich auf die Suche nach einer Partnerin begeben, nachdem die 6 Wochen nach der Kastration vergangen waren. Wurde auch fündig und hatte zunächst eine Dame aus dem Tierheim mitgenommen. Diese Kombination war jedoch ein Desaster, sie war unglaublich scheu den Menschen gegenüber und meinem Bock hat sie das Leben regelrecht zur Hölle gemacht. Ich hatte mir das drei Wochen angesehen, da überall in den Foren stand dass man geduldig sein muss. Nachdem ich meinen Bock dann aber mal genauer untersucht hatte und erkannt habe, dass dem das Fell anscheinend büschelweise rausgerissen wurde, musste ich jedoch einsehen, dass die Dame wieder ins Tierheim muss.

Natürlich habe ich einen neuen Versuch gestartet, aufgeben ist nicht drin. Also eine neue Dame, diesmal leider nicht aus dem Tierheim, da zu dem Zeitpunkt kein passendes Kaninchen da war. Die neue Häsin hab ich aus einem Zuchtverein in der Umgebung, Zooladen kommt nicht infrage. Sie machte auf mich einen sehr ruhigen Eindruck und ich hatte ein gutes Gefühl. Die beiden hatten zwei Wochen lang keinen Kontakt zueinander, ich hielt sie in getrennten Zimmern, damit mein Bock etwas Ruhe bekommt und die Häsin sich an mich und das Umfeld gewöhnen kann.

Bei der anschließenden Vergesellschaftung habe ich alles genau so gemacht wie in den Foren angegeben und es sah auch erst ganz gut aus, sie hat ihn berammelt nachdem sie ihn stundenlang durch das Gehege gejagt hat. Danach hat sie mit ihm gekuschelt. Er lag völlig verstört und erschöpft in der Ecke und hat es sich gefallen lassen. Jedoch ging nach zwei Tagen alles von vorne los, er hatte extreme Angst vor ihr. Weitere 4 Wochen habe ich abgewartet, aber die Fortschritte waren eher gering. Da sie ihm gegenüber aber nicht aggressiv war und auch kein Fell mehr flog, habe ich sie nach insgesamt 5 Wochen Vergesellschaftung ins eigentliche Gehege umziehen lassen. Da lief es genauso wie die letzten Wochen auch. Ich dachte mein Bock braucht vielleicht Zeit um zu erkennen, dass sie nichts Böses will, sie hat auch aktiv den Kontakt zu ihm gesucht...und er kennt keine Kaninchen.

Leider habe ich in den letzten Tagen eine starke Verschlechterung festgestellt. Sie belagert sein Haus und lässt ihn auch nicht in Ruhe fressen. Überhaupt, wenn es ums Essen geht kennt sie keine Freunde, sie jagt den kleinen Kerl die ganze Zeit im Kreis, bis ich den Futternapf abstelle. Ich füttere beide getrennt, er in der einen Ecke, sie in der anderen, damit er überhaupt isst. Morgens finde ich nun häufig wieder Fell, dabei wohnen die beiden nun mittlerweile seit 2 Monaten zusammen. Gegenseitiges Putzen oder Kuschen? Fehlanzeige, er ist froh wenn er sich verkriechen kann und sie ihn in Ruhe lässt.

Wisst ihr vielleicht einen Rat? Was kann ich tun? Ich will sie ungern wieder weggeben, aber das ist kein Dauerzustand, ganz besonders für ihn nicht. Gerade um die Sache mit dem Essen mache ich mir große Sorgen, mittlerweile verstecke ich überall im Gehege Essen und Heu, damit ich sicher sein kann dass er irgendwo auf jeden Fall was auftreiben kann, wenn sie gerade mal nicht sein Haus belagert.

LG

Offline Rakete

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Antw:Versuch ältere Tiere zu vergesellschaften gescheitert?
« Antwort #1 am: 15.Mai.2017, 15:53:28 »
Hallo

Das tönt nicht gerade prickelnd, zumindest für ihn.

Schwierig zu sagen, ob das hinhaut. Einerseits kann es durchaus auch nach 2 Monaten noch was werden., auch wenn vielleicht nicht gerade die große Liebe. Andererseits fragt sich, wie stark gestresst er nun immer noch ist, nach den beiden VG. Großer, steter Stress schlägt irgendwann auch auf die Gesundheit...

Wie ist das Gejage denn aktuell? Richtig ernsthaft oder nur ein bisschen herum scheuchen? Andauernd oder ist es nur sehr kurz täglich?

Es wäre hilfreich, wenn sich das jemand vor Ort anschauen könnte, z.B. eine Kaninchenschutzorganisation oder jemand, der schon etliche VG gemacht hat.

Verübeln kann ich es ihm nicht, v.a. wenn die erste VG schon eine derart negative Erfahrung für ihn war.

Grundsätzlich ist ja bei einer VG schlecht: (man sollte eingreifen)

wenn ein Tier komplett apathisch ist und auch nichts frisst.
Wenn schwere Verletzungen entstehen oder auch über längere Zeit immer wieder kleine Verletzungen, die nicht aufhören.

Zur Kontrolle sollte daher v.a. zu Beginn oder auch wenn Fell ausgerissen wird, regelmäßig auf Verletzungen nachgeschaut werden. Übrigens hatte ich auch schon schwere Verletzungen (die genäht werden mussten) ohne Fellausriss! Die Haut ist sehr dünn, daher gibt es öfters und sehr leicht mal kleinere Blessuren...

Fressen sollte immer genügend vorhanden sein, v.a. wenn sie so Futterneidig ist. Es gibt übrigens auch ganz harmonische Paare, die sich bei der Fütterung jagen...

Und auf alle Fälle Futter weiterhin verteilen. Bei meiner jetzigen VG hat es 5 Monaten gedauert, bis ich jetzt Futter nicht mehr an verschiedenen Orten aufstellen muss, obwohl es sonst relativ friedlich verlief.

Hat er abgenommen, weil er zuwenig frass? Gewichtskontrolle ist ja auch immer ein guter Indikator.

Aktuell kann es natürlich gut sein, dass bei ihr die Hormone etwas durchbrennen. Zumindest wenn es vorher die ganze Zeit friedlich verlief.

Wieviel Platz haben denn die Beiden? Kommen sie öfters in Kontakt (respektive sie wohl mit ihm), dass er seine Angst auch mal abbauen kann?
Je mehr positive Erfahrungen er in den Begegnungen machen kann, desto schneller wird er seine Angst abbauen können. Auch die Einrichtung ist immer so ein Abwägen: einerseits sollte jeder Rückzugsmöglichkeiten haben, andererseits auch nicht so viele, dass sie sich gar nicht mehr sehen können.

Wenn es gar nicht geht, dann gäbe es immer noch den Versuch, es mit Gitter an Gitter zu probieren.

Letztendlich kommt alles auch drauf an, wie stark gestresst er wirklich ist und ob man ihm mehr zumuten kann oder nicht...

Offline Julia2008

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Antw:Versuch ältere Tiere zu vergesellschaften gescheitert?
« Antwort #2 am: 16.Mai.2017, 16:51:10 »
Hallo Rakete,

vielen Dank für deine schnelle Antwort. Ich bin echt ein wenig erleichtert dass du sagst, dass es noch Hoffnung geben könnte :)

Es ist wirklich ganz unterschiedlich mit den beiden Nasen. Sie jagt ihn auch nicht dauerhaft, eher so ganz spontan. Dann geht das ein paar Minuten, dann sitzen beide erschöpft in den Ecken, die am weitesten voneinander entfernt sind.
Aber es ist nicht immer so, manchmal sehe ich sie auch keine 30 cm voneinander entfernt sitzen und nichts passiert.  ???

Das Gehege ist etwas über 4 qm groß, mit zwei Häusern und einem Rascheltunnel und einer Katzentoilette. Also ein bisschen was steht schon rum, aber ich denke so ganz aus dem Weg gehen können sie sich nicht (auch wenn er  das vielleicht gern hätte).

Seit dem Erlebnis mit der Dame aus dem Tierheim kontrolliere ich beide Tiere täglich auf Wunden und Löcher im Fell, bisher habe ich noch nichts Beunruhigendes gefunden. Mein Bock war schon immer sehr leicht und war auch schon vor den Vergesellschaftungen nicht so extrem scharf auf Essen. Er hatte zwischenzeitlich etwas abgenommen, aber jetzt ist es wieder normal.

Ich glaube dass er wirklich gestresst ist. Als er alleine war habe ich ihn ständig irgendwo entspannt liegen sehen, schön ausgebreitet. Das habe ich ewig nicht gesehen bei ihm, sie liegt ständig rum, ihr geht es prima denke ich.

Ich glaube das mit den Hormonen ist ein guter Punkt, gestern Abend habe ich einen Büschel Fell von ihr gefunden. Da ich nicht davon ausgehe,dass mein Bock sich ihr freiwillig nähert, hat sie es sich vermutlich selbst raus gerissen und baut ein Nest  :-\

Weißt du wie lange so ein Hormonschub dauern kann?

LG

Offline Rakete

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Antw:Versuch ältere Tiere zu vergesellschaften gescheitert?
« Antwort #3 am: 16.Mai.2017, 22:13:58 »
Bei 4 qm können sie sich kaum aus dem Wege gehen, das ist klein. Sollte er zu gestresst sein und wird zu oft gejagt, dann würde ich mehr Platz schaffen, falls möglich..?

Dann ist das Gejage also ernsthaft, wenn sie danach erschöpft sind? Hört sie auf, wenn Du was scharf sagst (allenfalls schreist) oder wird das ignoriert? Wenn es nur 10 min (Spinnminuten) pro Tag sind und danach Ruhe, ist es akzeptabel nach so langer Zeit. Aber wenn es nur kürzere Pause gibt dazwischen und eben immer wieder, dann sieht es schon schlecht aus.

Schläft Dein Rammler auch mal? Er muss jetzt nicht zwingend dabei komplett ausgestreckt sein, es reicht schon, wenn er in typischer 'Hennenstellung' (wie beim brüten: Brust etwas aufgeplustert und Vorderbeine drunter umgeknickt) ruht. Auch das ist eine relaxte Stellung.

Ich hatte es auch schon einmal, dass häufig gejagt wurde, nur eben nie in meiner Anwesenheit. Das hat dann resultiert, dass die Kaninchen immer einen erheblichen Abstand zueinander hatten. Die Gejagte war immer auf der Hut und ist dann über die Monate ständig im Stehen eingenickt. Andersweitig kam sie wohl kaum noch zum Schlafen. Damals fand ich nie Fell vor und kam länger gar nicht auf die Idee, mal auf Bisswunden nachzuschauen, bis ich einen Abszess fand beim Fell schneiden. Sie war total zerbissen.

Generell sieht es schlecht aus, wenn keinerlei Veränderung in einer Beziehung sichtbar ist. Und dann kommt es auch immer auf den Zustand des Gejagten drauf an. Nimmt der Gejagte das Geschehene locker auf (also ein richtiges Stehaufmännchen) und nähert sich unbeeindruckt wieder dem Jäger, dann sieht es für den Menschen schlimmer auf, als es wirklich ist. Die Situation hatte ich jetzt zw. den beiden Rammlern in meinem Trio, was sich erst nach 3-4 Monaten geändert hat, vorher war es aber auch fast ein Status Quo. Wie gesagt, kuscheln tun sie nicht, aber der ehemals Gejagte orientiert sich stark am Cheframmler und folgt ihm sehr oft. Trotz allem sind die irgendwie zusammen gewachsen, das hatte ich in der Form jetzt auch noch nie.

Ich hatte aber auch schon Fälle von komplett verängstigten Kaninchen, obwohl in meinen Augen nicht mal derart viel passiert war. Die saßen dann 1 Woche lang auf der Klokiste (40 cm) und trauten sich nie mehr raus. Das waren Situationen, da sah ich gar keinen Sinn, da das Tier zu verstört war...

Ich hatte aber auch schon ein Paar, da habe leider 10 Monaten zugeschaut, wie sie ihn täglich gejagt hat. Das würde ich heute definitiv nicht mehr machen. Nach der Trennung ist er komplett aufgeblüht, obwohl ich ihn länger alleine hielt bis zur nächsten VG.

Hormonschübe dauern unterschiedlich lange, vermutlich aber meist nur kurz (2-4 Tage). Ich kann dies nicht mal groß sagen, da ich meine Häsinnen alle recht schnell kastrieren ließ. Bei denen, welche schon eine hormonelle Entgleisung vorhanden war, dauerte es recht lange. Eine noch pubertierende Häsin wollte 2 Wochen lang mal ihr Nest nicht verlassen und eine Alte war wegen Gebärmutterveränderung fast konstant scheinträchtig.

Zudem haben wir momentan auch noch Frühling, zu Beginn spinnen da manchmal sogar die kastrierten Tiere....

Das hoffe damit etwas vermittelt zu haben, was noch unter normal läuft und was nicht mehr...

Lg
Moni

Offline Julia2008

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Antw:Versuch ältere Tiere zu vergesellschaften gescheitert?
« Antwort #4 am: 26.Mai.2017, 15:32:14 »
Hallo Moni,

ich habe die letzten Tage meine zwei Langohren mal genau unter die Lupe genommen. Leider bin ich nach wie vor ratlos.

Fell habe ich zunächst tagelang nicht mehr gefunden, dann kam ich den einen Tag von der Arbeit heim und da lag ein richtig großer Büschel von meinem Bock. Ich habe natürlich sofort nachgesehen und eine wirklich große kahle Stelle gefunden, aber keine Verletzung in dem Sinne.

Also schlafen tun beide sehr viel, sie liegt dabei meist ausgebreitet im Gehege, er verkriecht sich meist in seinem Haus und macht da diese "Hennenstellung".

Tagsüber jagt sie ihn nahezu gar nicht, da schlafen beide getrennt voneinander mit viel Abstand zum jeweils anderen. Das geht erst abends los.

Meistens läuft es so ab:
Sie geht zu ihm hin, er läuft vor ihr weg, flüchtet in eine Ecke, klopft mit dem Fuß auf den Boden und in dem Moment rennt sie ihm wild hinterher, Ohren nach vorne gehalten und Schwänzchen hoch. Dann geht das ein paar Runden im Kreis, irgendwann gibt sie auf (sie erwischt ihn nicht immer, er ist ziemlich flink), legt sich auf den Boden und verschnauft. Er hockt dann etwas verstört in seiner Ecke und reagiert auch dann nicht auf Futter oder Ähnliches.

Sorgen mache ich mir auch um die extreme Unsauberkeit beider Kaninchen. Zwischenzeitlich hat das super geklappt mit der Katzentoilette, momentan macht er wirklich eher im Kreis drumrum. Und naja sie sieht es dann wohl auch nicht mehr ein in die Toilette zu kötteln...

Ist es möglich dass mein Bock einfach eine Art hoffnungsloser Fall ist? Er also viel zu lange alleine war und eine Vergesellschaftung insofern einfach nicht mehr möglich ist? Ich könnte aus dem aktuellen Gehege zwei Gehege machen und diese in der Mitte durch ein Gitter trennen, wäre das in dieser Situation vielleicht angebracht? Ist es besser, wenn sie nebenan wohnt und ihm so etwas Gesellschaft leistet oder macht das für die Kaninchen keinen Unterschied und fühlen sich trotzdem einsam?

Er sieht für mich nicht besonders glücklich aus, sein Fell ist ganz stumpf und irgendwie struppig, sonst war es eher glatt und glänzend.

Er geht auch manchmal zu ihr hin, ist aber unglaublich selten und traut er sich auch nur wenn sie ausgestreckt liegt oder vom Essen abgelenkt ist.

Ich denke ich komme vermutlich nicht drumrum die beiden wieder zu trennen, die Frage ist nur ob ich sie nur räumlich soweit voneinander trenne dass sie ihn nicht jagen kann oder ob ich sie dann wirklich zur Züchterin zurück bringe.

LG Julia

Offline Rakete

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Antw:Versuch ältere Tiere zu vergesellschaften gescheitert?
« Antwort #5 am: 26.Mai.2017, 16:02:48 »
Hallo Julia

Wenn sein Fell struppig ist (und das nicht aufgrund des Fellwechsels), dann ist das eher ein Krankheitszeichen oder allenfalls wirklich Stress. Ggfs. das abklären lassen.

Die meisten Paare kommen zwar gut miteinander aus, aber das trifft natürlich nicht zu 100% auf alle zu. Es gibt durchaus welche, da wird es schwierig einen passenden Partner mit dem richtigen Charakter zu finden.

Oft löst Fluchtverhalten auch erst Aggressionen aus, das scheint bei Dir der Fall zu sein (Ohren- und Schwanzlage der Häsin).

Dein Rammler ist sicher noch lange kein hoffnungsloser Fall. Du hast es ja lediglich mit 2 dominanteren Häsinnen probiert. Ich hatte auch schon eine Häsin, da hat es erst beim 7.Partner geklappt, dass war dann wirklich fast hofnungslos, aber das war dann nach 3 Tagen die grosse Liebe.

Da Dein Rammler extrem ängstlich ist, sehe ich für ihn eher eine Häsin, die ebenso unterwürfig ist. Dominante Häsinnen haben ja bis anhin ihm Angst eingejagt. Ob ein Tier dominant oder eher unterwürfig ist, sieht man im Zusammenleben mit anderen Kaninchen oder dann, wenn man mit dem entsprechenden Tier schon einige Vergesellschaftungen gemacht hat.

Das ist also eine Frage des Beobachtens und sollte sich eigentlich im Voraus beim Besitzer abgeklärt werden. Was dann wiederum eine Frage ist, ob ein Züchter seine Tiere so genau kennt oder manchmal sind die Vorbesitzer auch einfach unerfahren. Wenn ich die Tiere eine zeitlang beobachte, sehe ich eigentlich meist relativ schnell, wie die Rangfolge untereineinander ist, dafür muss man auch auf Feinheiten in der Körpersprache achten.

Dauerhaft ist eine Gitter-Gitter-Mehtode sicherlich keine Option. Das kann höchstens versucht werden, wenn die normale VG aufgrund extremer Aggressivität (und Verletzungsrisiko) nicht möglich war.

Das Abends gejagt wird, ist auch nicht sonderlich aussergewöhnlich. Kaninchen sind dämmerungsaktiv, also sind die Jagereien oft gehäuft morgens und abends in der aktiven Phase. Wenn es gar schlimm ist, dann auch zu jeder Zeit.

Unsauber kann es auch monatelang oder jahrelang sein. Bei mir letzteres in Innenhaltung mit Freigang in der ganzen Wohnung.... Das kommt oft vor bei Vergesellschaftungen, solange es nicht harmonisch ist oder man dem Anderen immer noch die Rangfolge klar machen muss. Nach 2 Monaten eigentlich immer noch Normal. Im schlimmsten Fall bleibt es, wie bei mir (am alten Ort war der Neuzugang komplett stubenrein, nun pieselt er nicht nur auf den Boden, sondern auch die Wände an).

Die Frage ist also vielmehr: hat sich die Beziehung in 2 Monaten gebessert? wenn es wie zu Anfang war, dann ist es sicherlich nicht gut. Ich persönlich gebe mal 3 Monaten Zeit um die Situation definitiv zu beuurteilen zu können, wenn es geht. Und ziehe dann meist auch die Konsequenzen, wenn ich keinen Sinn darin sehe.

Lg
Moni



Offline Julia2008

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Antw:Versuch ältere Tiere zu vergesellschaften gescheitert?
« Antwort #6 am: 31.Mai.2017, 14:00:06 »
Hallo Moni,

leider musste ich meine Kaninchen am Sonntag nun doch voneinander trennen. Ich hatte beim sauber machen kleine Blutstropfen auf dem Boden gefunden. Habe mir natürlich sofort den Rammler geschnappt und die Wunde nach längerem Suchen auch gefunden. Sie scheint aber gut zu verheilen. Trotzdem hielt ich es in dem Moment für besser, erstmal ein Zwischengitter einzuziehen.  :-\

Er scheint sich nun sehr zu entspannen, sie ist von dieser Lösung glaube ich nicht so begeistert. Da das Gitter keine dauerhafte Lösung ist, weiß ich nun nicht wie ich weiter vorgehen soll. Montagabend ist sie über die Trennwand zu ihm gesprungen und hat ihm wieder übel zugesetzt. Ich war zum Glück zu Hause und konnte sie gleich wieder trennen, aber sie hatte wieder viel Fell von ihm im Mund. Die Trennwand ist nun höher als die Gehegewand, daher sollte dies nicht erneut passieren.

Ich sehe da keine Verbesserungen, eher Verschlimmerungen. Ich warte jetzt denke ich nochmal ab ob sich was durch die Trennwand (es ist ein Gitter, daher haben sie Sichtkontakt) ergibt. Wenn das der endgültige Zustand ist, werde ich sie wohl wieder weggeben müssen  :'(

LG Julia

Offline Rakete

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Antw:Versuch ältere Tiere zu vergesellschaften gescheitert?
« Antwort #7 am: 31.Mai.2017, 14:32:31 »
Hallo Julia

tut mir leid...
Kleinere Verletzungen kann es mal geben; nicht schon, aber es passiert doch hin und wieder relativ schnell. Solange sie verheilen und keine weiteren dazu kommen, ist das auch noch okay. Sofern Einer nicht zu gestresst ist. Einfach kontrollieren, dass sich unter der Kruste kein Abszess bildet.

Wenn sie getrennt waren und dann (auch unvorhergesehen) wieder zusammen kommen, kann es natürlich zu Aggressionen kommen, muss aber nicht. Wäre theoretisch aber auch noch normal.

Wenn der Zustand sich aber in 2 Monaten konstant verschlechtert hat, dann ist es für Beide sicherlich keine gute Lösung.
Du kannst höchstens beobachten, wie es jetzt mit Gitter an Gitter verläuft, und ob sie ruhiger wird. Und es ggf. später nochmals versuchen. Sollte es erneut scheitern, dann würde ich auf die Suche nach einer unterwürfigen Häsin gehen oder zumindest eine, die bei all früheren VG immer sanft war (natürlich gibt das auch keine 100% Garantie, aber es hilft schon mal...)

Kaninchen können leider recht hoch springen, auch wenn nicht alle gleich begabt dazu sind. Aber 1 - 1.20m liegt schon im Bereich des möglichen...

Lg
Moni
« Letzte Änderung: 31.Mai.2017, 14:34:32 von Rakete »



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